Qu’en est-il de la gamme Pendragon ? 198

Je l'ai perdu lors d'un déménagement et je parle bien d'un guide précis .. mais je te crois .. a chaque fois que je regarde c'est hors de prix ... c'est pas une priorité mais ce livre est magnifique juste d'un point de vue du travail littéraire

De mémoire, cette nouvelle édition est celle que Stafford voulait faire, une sorte de version idéale. D'après les News postée sur le site Chaosium à intervalles régulières, ça me parait du très bon. J'ai hâte

De mémoire, cette nouvelle édition est celle que Stafford voulait faire, une sorte de version idéale. D'après les News postée sur le site Chaosium à intervalles régulières, ça me parait du très bon. J'ai hâte

SireDurnik

Je me méfie de ce genre de news ... vu qu'il n'est plus là .. personne va te dire :

"bon maintenant que le boss qui se défonçait aux champignons durant des trips chamaniques n'est plus là, on va pouvoir faire ce qu'on veut"

.. surtout qu'il était connu pour avoir un caractére hyper fluctuant, des idées qui changaient d'un jour à l'autre et arrivait à travailler avec peu de monde .. y a je crois que Robin D. Laws qui a quand même eu grace à ses yeux.

De toutes facons les Femmes chevaliers sont optionnelles déjà dans la ou les dernières versions. Désolé je suis perdu. Je suis par contre content de l'état de forme de Chaosium.

Le problème à ne pas autoriser de femmes chevaliers c'est : que vas tu proposer à quelqu'un qui choisira d'incarner une femme? A part si elle joue une magicienne elle va sacrément se faire chier, non? Tu peux proposer des scenarios sur les intrigues de la cour où là elles auront un rôle important voir prépondérant mais de mémoire ça ne représentait pas l'essentiel des scenarios proposés bien au contraire... Dès qu'il y aura un combat, une bataille ou un tournoi (et Pendragon n'en manquait pas), ben la femme non chevalier passe à la trappe.

Tu perds peut être en "réalisme" mais au moins tu leurs permet de jouer...

Et bien je remballe mon Pendragon et je sors mon DD5 et là aucune discussion sur le respect du setting mais Pendragon c'est un jdr avec une certaine base culturelle, un monde particulier, des règles : ok, chacun fait ce qu'il veut à sa table, et bien sûr (par exemple) tu peux jouer des extraterrestres cannibales en forme de raie manta qui se déplacent par lévitation à STAR WARS... mais ce jdr là, STAR WARS, n'est pas fait pour cela, il y en a plein d'autres qui pourront faire l'affaire. Quand tu décides de jouer au foot avec tes potes en mode jeu cool (pas match de pro car là c'est sun sport et non un jeu), tu sais que tu ne vas pas jouer dans une piscine , ni avec les mains, c'est comme ca; et bien Pendragon possède aussi, comme tous les jeux, des règles, un historique, une orientation de jeu auquel tu adhères librement ou pas.Si tu veux jouer à un jdr particulier alors il faut adhérer au concept, sinon il y a plein d'autres jdr de disponibles qui feront l'affaire pour tout.

Maintenant comme je dis toujours: chacun fait ce qu'il veut à sa table... même jouer des raies manta flottantes intelligentes et cannibales à STAR WARS

On peut débattre sans tomber dans la caricature grossière?
Surtout qu'en plus, les femmes chevaliers ça a existé que ce soit dans la réalité ou dans les légendes arthuriennes que Pendragon parte de ce postulat ou pas.
Et la différence entre les femmes chevaliers et ton exemple, c'est le rapport à la réalité et à des considérations sociales tout simplement. Quand tu es une femme, que tu veux jouer à Pendragon pour incarner une grande chevalière honorable( et ça a existé) et qu'on te balance " nan c'est interdit les femmes chevaliers" c'est autrement plus violent que te dire " non tu peux pas jouer tel espèce extraterrestre exotique"

Comme jouer un migo à "petits poneys jdr " ?

Alors déjà dés la première version, il y a des persos féminins

Les bastons à pendragon .. on parle d'un jeu avec le BRP comme systéme .. donc déjà ca réduit sensiblement le niveau temps de baston/ temps total t'as 30 pv grand max avec un systéme de blessure. Et une cicatrice pouvait réduire énormément de chose pour la suite (etant moins séduisant, reconnaissable ..)

Le premier bestiaire / adversaire tient sur ... une page.

Les batailles c'est un jet de dés sur un skill de battle avec des bonus / malus. La connaissance de tes alliés et adversaires jouant l'influence. Et là au contraire un personnage féminin pouvait glaner des infos.

" part si elle joue une magicienne" .. elles le sont toutes de base en tant que PJ enfin elles posséde toutes un don, plus les versions ont augmenté et plus le nombre de page sur les persos féminin a augmenter. C'est la contrepartie de ne pas pouvoir être chevalier dans le jeu. Book of Knights & Ladies a définitivement placer les perso féminin au même niveau que les persos masculins même si effectivement cela reste Knights and Ladies.

C'est un jeu a skill et elles ont toutes de meilleures skills dans pas mal de discipline .. je rappelle que c'est un jeu ou dancer et aussi important que le skill d'épée ... Se gourer sur un blason héraldique pouvait ruiner une bataille voir pire ta réputation.

Tenir le chateau pour que l'hiver ne fasse pas dégat c'est presque le plus important, fetes, pelrinage, m (au choix) ... ca fait partie du jeu. La religion a une importance.

L'amour courtois a plus de page de régle que celle des bastons. Et bien sur c'est un jeu d'intrigue, c'est même la composante principale ... passer à coté de Nimue et tomber amoureux c'était une terreur et voila nos vaillants chevaliers qui deviennent tirailler entre leur amour et leur allégeance. Le jeu était fait pour cela pour que trait passion tiraille ton personnage dans des dillémes.

D'ailleurs les persos masculins pouvait aussi être équyer je le rapelle et avait aussi des skill différents et ne pas participer au tournoi.

Je ne dis pas que c'est le jeu parfait de romantic fantasy, c'est le premier, il a un systéme passion/trait unique et une origine littéraire.

Le jeu a été conçu pour que l'etiquette ou la lecture du latin et bien d'autres skills sociaux soient importants.

Si des MJ ont transformé cela en "manége à tournoi" .. bah j'y peux rien .. et j'en suis désolé. En tout cas je crois que j'ai fait joué des sessions entiéres sans le moindre combat direct .. mais en combat de passion les dégats sont bien plus redoutable.

Même si c'est limite tu peux même le jouer à la marion zimmer bradley avec uniquement des persos féminins tiraillé vers le savoir et la recherche d'avallon sans une once de combat.

Après si on veut sortir du setting arthurien et rester dans l'ambiance fantasy romantique, blue rose est parfait, le systéme AGE a été adapté à la fantasy romantique.

On peut débattre sans tomber dans la caricature grossière?
Surtout qu'en plus, les femmes chevaliers ça a existé que ce soit dans la réalité ou dans les légendes arthuriennes que Pendragon parte de ce postulat ou pas.
Et la différence entre les femmes chevaliers et ton exemple, c'est le rapport à la réalité et à des considérations sociales tout simplement. Quand tu es une femme, que tu veux jouer à Pendragon pour incarner une grande chevalière honorable( et ça a existé) et qu'on te balance " nan c'est interdit les femmes chevaliers" c'est autrement plus violent que te dire " non tu peux pas jouer tel espèce extraterrestre exotique"

Kars

Greg Stafford dés la première édition n'a jamais remis en cause que des femmes aient pu combattre, il cite même pas mal d'exemple

Et si on va sur ce terrain, Artemis, Athena c'est pas des tendres ...

MAIS ... la geste arthurienne n'est pas historique, et c'est là son point de départ et c'est vrai .. la geste arthurienne est décalée de la réalité historique au niveau violence dans tous les niveaux. L'amour courtois des troubadours n'a jamais existé dans la réalité.

Et si tu as une femme chevalier dans la geste arthurienne des premieres légende jusqu'a la morte d'arthur de Mallory je t'aurais invité à écrire à Stafford, et de lui donner la référence car il a écrit pas mal de fois que dans les romans classique il n'y avait pas de femmes combatantes.

La morte d'arthur est écrite au XV eme siécle dans le contexte de la guerre civile anglaise de la guerre des roses (qui pour le coup n'ont rien à voir avec Blue Rose) .. dans un contexte post guerre de 100 ans de violence inouie en angleterre, de pillage, de raid, de villes rasées ..

Je rapelle qu'en 1418 en pleine guerre de cent ans .. Henry V le vainqueur d'azencourt durant le siege de Rouen laisse mourir de faim ce qu'on estime à plus de 10 000 personnes dans les fosses autour de la ville.

Mallory écrit son roman comme un moyen age romantique qui n'a jamais existé.

Dorsey Armstrong (féminin) a écrit en 2003

Gender and the Chivalric Community in Malory's Morte D'Arthur

(mais a priori jamais traduit) la même analyse. La geste arthurienne de Mallory même si elle semble se réduire à la description d'exploit masculin ne peut être tisser qu'à cause de la puissance des personnages féminins. Et je pense que c'est cela qu'a essayé de mettre en avant Stafford

Oui oui on pourrait évoquer tous les ouvrages du XIIIème construisant notre histoire Arhturienne et leurs rôles plus politique qu'historique, toussa toussa. Mais au final on parle de jeu de rôle, où selon sa conception, on peut se dire que tout le monde doit trouver sa place à table dans un souci de vraisemblance et non de réalisme, sachant que ce que nous citons en référence n'est déjaà pas dans le réalisme. Et la vraisemblance ça se construit aussi entre compagnons et compagnones qui acceptent de jouer le jeu de l'immersion avec les ressort convenus ensemble. C'est un jeu c'est tout, le reste... Le reste importe peu.

Oui, peut-être. Et pourtant, dès la publication de chevaliers aventureux, il y a bien des femmes chevaliers, elles dirigent même toute l'armée d'un comté. Et des femmes magiciennes, d'autres qui ont plus simplement des talents. Ces personnages féminins ont été introduits par Stafford. Conserver ces concepts de personnages n'est donc pas une espèce de trahison, ou déconstruction, de l'oeuvre de Stafford. Et même si ce l'était, toutes les nouveautés introduites depuis son décès ne sont pas son oeuvre mais de nouvelles oeuvres, dont les auteurs sont aussi légitimes que Stafford.

Par ailleurs, on peut très bien conserver les femmes chevaliers, en insistant que dans cette société patriarcale, cela attire les critiques, des défis, etc. Un peu comme Brienne de Torth dans Game of Thrones.

Par ailleurs, on peut très bien conserver les femmes chevaliers, en insistant que dans cette société patriarcale, cela attire les critiques, des défis, etc. Un peu comme Brienne de Torth dans Game of Thrones.

Sneak

Je vais juste indiquer que Morgan dans le romain de 1470 est considérée comme le premier personnage féminin chretien qui casse le schéma social, l'ordre patriarcale.

Et Pendragon a été écrit au 20 ème siècle par Stafford pouir ses contemporains et d'autres ont repris l'édition de ce jeu après son décès...

Les ref historiques, pseudo historiques et littéraires sont des supports pour assoir une oeuvre imaginaire, pas des contraintes. C'est une proposition. On ne trahit personne quand 4 à 6 joueurs autour d'une table prennent cette proposition, ce matériel pour vivre leur aventure. Et ce matériel peut convenir pour cela sans qu'il faille en chercher un autre au nom du "si tu ne fais pas ce qui est indiqué dans la lettre t'es à côté de la plaque". Quand a l'esprit je défis n'importe qui de prouver qu'il a plus raison qu'un autre. Faut arrêter avec ce truc qui consiste souvent à se faire plus loyaliste que le roi.

Je vais m'accorder avec vous puisque Knights Adventurous a été aussi un de mes livres préférés (perdu lui aussi lors du déménagement) ... et je vais laisser stafford ma dernière parole ... qui démontre dans quelle situation délicate il s'était retrouvé en essayant de d'intégrer les femmes combatantes dans un monde de Knights and Ladies ..

With gamemaster consultation, players may wish to use the statistics for men to generate female characters. Pendragon does not seek to arbitrarily limit some characters but rather tries to provide standards. Obviously, women warriors are not standard. The final consideration for the gamemaster is what to title a female knight. “Sir” is traditional, but Sir Ellen or Sir Alice sound strange enough to make some people grate their teeth. On the other hand, Lady Ellen means something else entirely, and could be misleading in the context. We finally just decided to let the players decide for themselves what the character wished to be titled.

Knights Adventurous Page 82

Dans la VO elle ne dirige pas un comté (ou alors je ne trouve pas), il encourage à utiliser les soeurs de bodiacé (heritage immaginatif celtique) ou les Fidéle de Freija (héritage immaginatif wotan) comme ouverture possible de guerrière.

Et j'espére vivement que la prochaine version gardera le fait que baston et tournoi sont des éléments secondaires du jeu en espérant que les traits et passions gardent ce qui a fait de ce jeu quelque chose d'unique.

En résumé, c'est bien d'avoir les règles pour ceux qui souhaitent intégrer des chevaliers féminins et ceux qui souhaitent rester dans l'esprit "table ronde" peuvent les ignorer.

Je ne voit pas trop où est le souci...

Quand mes joueurs ont envie de jouer a Pendragon je ne leur dis pas, faisons une partie de D&D5 plutôt....

(En plus suis pas fan de D&D)

La grosse différence entre jouer une femme chevalier et jouer une lady c'est qu'en tant que chevalier tu pourras toujours participer aux intrigues et développer plein de compétences sociales alors que si tu joues une lady tu auras un pan complet du jeu qui te sera interdit : pas de tournoi, pas de duel, pas de combat contre des monstres, pas de bataille , pas de quête de chevalier en extérieur,...

Perso, même si Greg Stafford et consorts ont fait plein d'efforts pour rendre les lady jouables et même intéressantes à jouer, ça me semble quand même un gros problème de game design.

Après jusqu'à présent pour moi le problème aurait été secondaire, mes tables étant composées à 99% d'hommes. (A mon grand désarroi d'ailleurs)

Après jusqu'à présent pour moi le problème aurait été secondaire, mes tables étant composées à 99% d'hommes. (A mon grand désarroi d'ailleurs)

Dyvim

Moi aussi, ça ne m'empêche pas d'avoir des personnages féminins à table

Bon alors je vais redire une chose simple:

chacun voit le jeu comme il l'entend et chacun fait ce qu'il veut à sa table.

Si ca plait pas: achète pas.

Maintenant,

Est il possible de revenir sur le sujet , à savoir la V6 de Pendragon, sans se lancer encore pendant 10 pages sur des débats socio politiques, déjà vu et revu sur d'autres fils, qui au final ne feront changer d'avis absolument personne et vont finir en attaque ?

Merci.

(et je m'auto signale dans la foulée pour attirer l'attention des modos sur ce fil qui prend une pente dangereuse et trop bien connue)